[Knows Ajed]

Опять упал самолёт. В почту пришло письмо-петиция: "Давайте установим памятник-мемориал в Пулково".

Да, жалко людей. Особенно, живых.
Но всему миру вечно помнить об одной из десятков "самолётных" трагедий? При миллионах - с автомобилями, и несчётному количеству с пьяными драками, убийствами на почве ревности и т.д.

Можно, конечно, поставить памятник смерти. Но, во-первых, это ещё в средние века (условно говоря) прекрасно реализовали, сделав памятником, в том числе, живых людей. А во-вторых, ...
ну, как бы, не стоит паниковать на тему того, что мы все умрём. Не мы первые. Не мы - последние. Пока что.

Comments

[Heyzer]

Мне сегодня в голову пришла... сумасшедшая мысль. Что, когда падаешь в самолете, от безысходности можно подумать, что ха-ха, а я в этой жизни убился в самолете! Трусы!
И это бы да в черный ящик.

[SCIPI0]

Моралфагство

Человеку трудно умирать. Смерть - это закон материи, следовательно отсутствие выбора. Но человек воспринимает это как лишение выбора. Поэтому, в отличии от животного, он может горевать о смерти, может возмущаться ей. Массовые трагедии громче всех напоминают людям, что человек не просто смертен, но "внезапно смертен". И при том, что ее отвратить нельзя, человеку лучше живется, если он будет знать, что есть хотя бы память о жизни. Хотя бы просто имена, лучше чем вообще ничего. Есть фильм хороший - "Идеальный шторм", там про рыбаков, которые вышли ловить рыбу, попали в бурю и погибли. Так вот этот фильм начинается и заканчивается мемориальной доской о погибших рыбаках в этом городе. И каждый случай этот список пополняется. Мне кажется это хорошо и показано хорошо.

Есть еще момент. Вряд ли все тела будут найдены, так куда класть цветы родственникам, которые хотят помянуть своих близких?

[Knows Ajed]

SCIPI0, возможно, я не совсем корректно выразился. Я знаю, что горевать - это нормально. И, более того, это даже, в некотором роде, возвышенно.

Но я представил себе планету, превращённую в свалку памятников. В место, где осталось только прошлое.
И мне стало ещё хуже, чем от ощущения чужой потери.
Страх смерти - страх потери будущего. Это будущее, которое так и осталось в прошлом, не случилось, не развилось и не родилось чем-то новым.
Память о смерти - это "искусственное" продолжение неслучившегося прошлого, помимо прочего. И напоминание. Стимул. И многое другое.

Но, продолжая прошлое, можно рано или поздно потерять будущее *за лесом прошлого. И даже настоящее.

Я не против венков на деревьях около автомобильной дороги. Но я против тысяч мраморных мемориалов по краям этой же дороги. Грань тонка, но за счёт данной гиперболы весьма уловима.

Heyzer, я об этом тоже подумал. х) Но, думаю, если я буду падать в самолёте (ну или когда, с таким моим изуверским подходом, кто знает эту вашу карму), то всё, что у меня будет в сознании - ужас и пустота, до того ощутимая, что будет покалывать мозг. Пока он будет цел.

[SCIPI0]

Knows Ajed, мм.
Хуже стало? Кто-то твоё место занял?)

[Knows Ajed]

SCIPI0, призраки прошлого куда более влиятельны, чем может показаться. Они наполняют собой умы и сердца, и живут своим "эхом" в людях. И неспроста, ой неспроста второе, что делает завоеватель на новой территории - уничтожает "предыдущее" прошлое, устанавливая на его место "новое" прошлое. Неспроста вокруг этого самого "прошлого" так носятся, как курица с яйцом. От концепции предков, до гордости/ненависти к людям, которые хоть как-то связаны с мощной идеей из прошлого.

Что мы в этом видим? Избирательное прошлое. Люди помнят не то, что было, а то, что предпочитают помнить, по тем или иным причинам. А остальное - забыть. То, что они помнят определяет их отношение к настоящему и будущему, в этом - их "опыт" (ср. "Опыты" Монтеня) и через это прошлое проклёвывается их личное Бытие.

К чему это я? Всё просто. Заставь все дороги мемориальными досками - это будет ещё одно избирательное прошлое, живущее в настоящем. Нечто подобное уже делали в средневековые готических соборах. В том числе в моих любимых - где стены ровным слоем покрыты черепами, костями... и вообще полное мементо мори. И люди в этом жили. Что известно о тех, кто жил в этой атмосфере вечности свершившейся смерти? Кроме того, что они ... были.

Вот именно.

[SCIPI0]

Knows Ajed, уж мне можешь не говорить о влиятельности прошлого))
1. Прошлое прекрасно тем - что его уже не будет. Фактически всё наше знание - знание о прошлом. Так что ты, пропагандируя отказ от прошлого - пропагандируешь невежество. Тебе не нравится избирательное прошлое? Так ведь большая часть работы мозга состоит в том, чтобы "отсекать" лишнюю информацию. Не нравиться мемориал? Прошёл мимо, не заметил. Тысячи их вдоль дороги? Проехал, и живешь счастливо. А если ты крутишь носом возле каждой кучки информации, типа ты не согласен с ее существованием, так это снобство или перфекционизм, причём без намека совершенства в себе. С таким же успехом ты можешь говорить березке, что она неправильно растёт.
2. Ты говоришь, что люди помнят не то что было, а то, что предпочитают помнить. А что, то что они предпочитают помнить, его что, не было? Или ты предлагаешь бескомпромиссный выбор: или "записывать" всё до запятой или забыть всё напрочь? Ну если первое, то объект твоего негодования - это шаг вперёд к цели, а если второе, то опять невежество. Знаешь, я когда думаю о твоих словах (а для меня они, поверь, важны), я вспоминаю о таком феномене: "Место, где ничего не происходит". Представь себе массовую застройку, серые здания - всё это очень нужно для людей, всё это делается дёшево - ничего лишнего. В итоге целые микрорайоны, где нет ничего специфического. Вроде город с богатой историей, а какой-нибудь гуляка, вышедший из запоя и прокаруселивший бог знает где, очнулся и не знает в каком он городе. Как показывает практика люди уезжают оттуда при первой возможности. Конечно, вряд ли этот мемориал поставят в таком спальном районе, вопрос в другом - добавит ли этот памятник "интереса" в то место где он будет. Я не знаю ответа.
3. Я вот по долгу службы сталкиваюсь с разными эпохами в том числе в контексте памятников смерти. И знаешь что? Оказывается, что люди по-разному пишут о себе умерших. Оказывается, что эти надписи представляют интерес для науки. Например в истории Рима вообще древнейшая надпись на латинском языке - это надпись на надгробии. Кстати речь о надгробии Сципиона. Нет, не о Публии Корнелии Сципионе Эмилиане... Ну и так далее))) Характерно то, что как и полагается надгробию информации там мало. Ну типа такой-то такой-то был тем-то и занимал такие-то должности, победил таких-то. Вроде бы мало информации, да и зачем она? Но я думаю ты можешь себе представить ценность и коммерческую и научную. Русский вариант таких надписей: "Смиренный грешник Дмитрий Ларин, Господний раб и бригадир, Под камнем сим вкушает мир". Мало информации? Но не так как кажется. Не вдаваясь в подробности, есть годные научные тексты о культуре этого времени. Сколько находят безвестных могил, имеющих научную и иную ценность и как их определить? Но нет, определяют, тратят время и силы. И совсем "без информации" могил почти не бывает: там орнамент на кувшине, там пряжка, там гвоздик. Все указывает на бытие. Вот, кстати, ты говоришь, о том, что ничего не известно о них, кроме того что они были, а ведь это совсем не мало! Можно даже сказать, что это очень много. Как говорил Хайдеггер (цитирую по памяти): "То что было умереть не может" или так: "То что умерло никогда не рождалось". Люди стремятся сделать свое бытие, сделать себя в контексте "быть" лучше, чем не сделать этого. Вот последний факт. Надпись на одной из могил: "Здесь лежит Суворов".

[Knows Ajed]

SCIPI0,

Так что ты, пропагандируя отказ от прошлого - пропагандируешь невежество.

Любят же люди уходить в крайности и закономерно доказывать их некорректность.
Не стоит путать отказ от прошлого с неустанным напоминанием о каждом событии в нём - во всём, в каждом уголке жизни. Ресурсы человеческого мозга, знаете ли, ограничены. Да, даже у умных людей. Если всё прошлое будет вести себя не как знание, а как реклама и религия - это какое-то неправильное прошлое, которое делает неправильный мёд.

Не нравиться мемориал? Прошёл мимо, не заметил.

Оспадя, Вань, от тебя я "не нравиться" не ожидал. Ну да ладно, это не имеет отношения к сути.
Суть в том, что "не заметить" того, что повсюду я физически не могу. Это будет жить в моей памяти. Мо-ей. Я не хочу, чтобы и без того ограниченную мою память вливали со всех сторон... это ведь тот же подход, что и у всё более борзеющей рекламы.

А если ты крутишь носом возле каждой кучки информации, типа ты не согласен с ее существованием, так это снобство или перфекционизм, причём без намека совершенства в себе.

Я - не совершенен. Во мне нет даже намёка на совершенство, я на него не претендую. И в мире его я тоже не вижу. Однако, это не повод не стремиться пусть не к совершенству, хотя бы - к лучшему. (Не то, которое враг хорошего).
И как это я могу быть не согласен с существованием информации? Она же есть, её обсуждают - она существует.

Ты говоришь, что люди помнят не то что было, а то, что предпочитают помнить. А что, то что они предпочитают помнить, его что, не было? Или ты предлагаешь бескомпромиссный выбор: или "записывать" всё до запятой или забыть всё напрочь?

Я, скорее, за запись вообще всего, вне зависимости от полезности. Вряд ли эта бездна инфы будет полезна хотя бы на 5%, но ... по сути, так ведь и происходит. Да и вопрос не в том, что записывать, а что нет. Оно и так записывается. Вопрос касается больше восприятия событий обществом, провоцированное госдепом х) самой идеей распространения информации о бедах. На чём живут и СМИ, но они тут не причём - они просто используют существующие принципы психологии, культуры общества.

Конечно, вряд ли этот мемориал поставят в таком спальном районе, вопрос в другом - добавит ли этот памятник "интереса" в то место где он будет. Я не знаю ответа.

И я.

Я вот по долгу службы сталкиваюсь с разными эпохами в том числе в контексте памятников смерти. И знаешь что? Оказывается, что люди по-разному пишут о себе умерших.

С этим абзацем, пожалуй, не спорю.
Только позволю себе вставить свои пять копеек: сейчас информации об окружающем мире _уже_ генерируется безумное количество. Такое, что оно уже давно перевалило за отметку возможностей любого осознания. Куда больше, чем в скромных строках с надгробий древности. К тому же, я не против надгробий. И надписей на них. Это действительно немало, и тоже интересная часть культуры.

Я против надгробий, живущих в сознании. Не "метких фраз" с надгробий, а...

[SCIPI0]

Крайность - это последовательность. Последовательность - это честность.
Ты говоришь, что не можешь не заметить и в тебя вливают какую-то ненужную тебе инфу. А мне кажется что то, что будет жить в твоей памяти как раз важно для тебя. Ты можешь воспроизвести поминутно свой последний день? Я - нет. Значит то, что в моей памяти осталось, то имеет огромное значение. Тебе не нравится, что кто-то, по твоему мнению слишком активно обсуждает трагедию, слишком близко к сердцу принимает "чужое" горе - типа лицемеры (как лепра учит). Так может ты ничем не отличаешься, только со знаком "минус"?
Другое дело, что вопрос действительно интересный, относительно того почему люди придают значение одним событиям и не придают значения похожим. Во-первых, не факт, что не придают значения миллионам "одиночных" смертей. Просто их слишком много, чтобы каждой "придать значение". Так и с ума можно сойти. Но похоже проблема глубже и у меня нет решения. Вспомнился аналогичный случай из истории о Зое Космодемьянской. Вот замучили фрицы девушку и убили. О ней узнали "широкие массы" и принялись мстить тому воинскому подразделению германии - в плен не брали. А чем собственно другие лучше или хуже? Но это не повод говорить о том, что люди какие-то неправильные, я лично тут вообще ничего плохого не вижу. И разобраться почему это происходит, разобраться "без гнева и пристрастия" было бы очень неплохо.

[Knows Ajed]

SCIPI0,

Крайность - это последовательность. Последовательность - это честность.

Не вижу в этих словах ни логики, ни обоснованности. Разве что со вторым предложением можно согласиться, в определённых рамках.

А мне кажется что то, что будет жить в твоей памяти как раз важно для тебя.

Тебе не кажется, это так и есть. Это нормальная работа любой памяти, кроме дебилов и савантов.

Значит то, что в моей памяти осталось, то имеет огромное значение.

Не согласен. Не обязательно "огромное". Чаще всего, просто - некоторое значение. Причём, даже не совсем для меня, а для подсознания.

Тебе не нравится, что кто-то, по твоему мнению слишком активно обсуждает трагедию

Обсуждение? Пф, да пожалста, сколько угодно. В конце концов, это не лучше и не хуже, чем обсуждения [вставить почти любую интернет-тему]. Мне не нравится, когда обсасываются любую излишне эмоциональную тему, не вдумываясь в детали, провоцируя только ахи и охи. Кстати, именно поэтому же я недолюбливаю политику в том виде, в котором она есть. В том числе, межгосударственную. Но это - совсем другая тема, которой лучше не касаться.

Речь шла, напомню, о памятниках. Памятниках, памятниках, памятниках. Памятники - больная мозоль для многих, на самом деле. Особенно, советские. х) Это ли не говорит о том, что "упоминания" и "отсылки", отлитые в металл и огранённые в камень, всё-таки, имеют несколько большее значение, чем просто кусок камня, мимо которого все ходят и который ни на кого никак не влияет?

Так может ты ничем не отличаешься, только со знаком "минус"?

Почему именно "минус". Впрочем, я и не пытаюсь провести яркую безоговорочную черту между собой и "активистами", о которых речь. Я тоже озорная какашка, в некоторых отношениях. А иногда и вовсе унылое.
Что не отменяет сказанного.

Другое дело, что вопрос действительно интересный, относительно того почему люди придают значение одним событиям и не придают значения похожим. Во-первых, не факт, что не придают значения миллионам "одиночных" смертей. Просто их слишком много, чтобы каждой "придать значение". Так и с ума можно сойти. Но похоже проблема глубже и у меня нет решения.

Абсолютно согласен.

Вот замучили фрицы девушку и убили. О ней узнали "широкие массы" и принялись мстить тому воинскому подразделению германии - в плен не брали. А чем собственно другие лучше или хуже? Но это не повод говорить о том, что люди какие-то неправильные, я лично тут вообще ничего плохого не вижу.

Это символ, эмоциональный маяк, повод и оправдание в одном флаконе. Символ - это как знамя, штандарт. За них издревле сражаются. За то, чтобы "свои" символы имели значение. За "наше дело - правое". На войне ведь, как правило, не стараются просто "посидеть на территории и уйти". Стараются добиться того, чтобы люди, с отличающимися целями и понятиями, признали "наше" право на то, чтобы делать в какой-то области (тоже, в некотором роде, символ) что заблагорассудится, следовать своим идеям и целям, насаждать свои символы. Ну и/или физически уничтожить тех, кто может против этого возражать.

Памятник - часть "символической атмосферы", грубо говоря. И я не хочу "жить" (ни в малейшей степени) памятью об одной из трагедий, которая не связана с теми символами, что лично для меня имеют значение. Я стараюсь выбирать символы, что можно назвать близкими.

Да, здесь во весь рост стаёт проблема "свободы выбора", вопрос о её теоретической возможности, и т.д. Но это - совсем другая история.

Да, теоретически, я могу никогда не увидеть этот памятник - уж больно огромен информационный океан. Но это уже зависит от. К тому же, я помню о нём, значит, он, в некотором роде, существует. (хех)